parma - ma arvan, et jahitakse mitte usaldust, aga pigem turvatunnet ja aktsepteerimist, usaldus tuleb boonusena sellega kaasa. turvalises keskkonnas on pigevabam ja siis avanetakse ka kergemini teisele. aga seda ei otsi muidugi iga naine, aga see on baasvajadus ja peab igal inimesel esmaste asjade hulgas rahuldatud olema. eks iga suhte alguses on loomulik, et ollakse veidi ebakindlad. siis on see kompimise periood.
nii et mis puutub usaldamisse, siis ehk on asi naiste ettevaatlikkuses ja meeste poole pealt selles, et nad on riskialdimad ja seega ka alustavad julgemalt. oleneb sellest, mis kellelegi kaalul on ja millega ollakse valmis riskima. näiteks.

aga kui sa tahad teada, et kumb siis peaks usaldamisega algust tegema, siis minu jaoks ei olegi nii oluline mitte see, kes alustab, vaid just see, miks teisele poolele või mulle seda usaldust vaja on, milline on suhte sisu ja siht, kuidas muul ajal teineteisess suhtutakse jms. kui tegu on selgelt juba meeldimise ja hoolimisega või armumisega (elukaaslase puhul nt), siis tuleb avanemine iseenesest ja ei teki vaidlusi sel teemal, kes peaks suu kellele enne avama. siis teeb seda see, kes tunneb esimesena vajadust. alustab see, kes hoolib ja tahab suhet edasi viia (kui kumbki seda soovib, siis emb-kumb alustab) ning teine siis vastab omalt poolt samaga ja avaneb. iga avanemisega saab teine veidi julgust juurde ja sedasi see suhtlus areneb.
minu poolt tuleb usaldamatus kahtlusena teise vastu sisse pigem siis, kui parnter korraga enam ei tule ise seletama, mis teda vaevab või siis, kui on selge, et ta pole avameelitsedes nt olnud otsekohene või siis, kui on sinu avameelsust oma huvides kasutanud (nt hakkab jutt ringi liikuma) ja muidu kohtleb sind lugupidamatult.

Mis tähendab "suhet edasi viia"?

John, see on põhimõtteliselt sama asi, mis suhtluse edasi arendamine. sa tahad, et miski hästi õnnestuks, siis sa näed sellega ka natuke rohkem vaeva. siis pööratakse ka nendele probleemidele, mis suhet mõjutada võivad, rohkem tähelepanu ja neist räägitakse. räägib see, kes hoolib. ma mõtlesin seda nii

Algse küsimuse juurde tagasitulles: Armastusega võibolla rohkem ei saa, aga mõnel võib ilma armastuseta saamata jääda.

Jotteff, tahad Sa sellest rääkida?

Inimesed kas tahavad või ei taha koos olla.
Kui tahavad, siis toimib suhe niikuinii. Kui ei taha, siis on omakorda kaks valikut: kas pidada koos vananemist olulisemaks kui oma tahet või lähtuda vaiid arusaamast, et inimene pole loodud monogaamiks ja minna lahku, järgmise juurde.

Siin läheb juba keerulisemaks. Naine, kes vahetab sellest viimasest arusaamast tulenevalt iga poole aasta tagant meest, saab külge litsi maine. Mees, kes sama teeb, muutub ebausaldusväärseks partneriks. Järelikult päris paljud eelistavad harjumust ja ühiskondlikku hoiakut lahkuminekule. See omakorda nõuab nüüd tõsist tööd ja vaeva, mis ei pruugi lõppkokkuvõttes ära tasuda (partner on vähem pühendunud ja hakkab nö petma või pakib niisama mingil hetkel asjad kokku ja lahkub).

Suhte edasiarendamiseks pean mina eelnevast tulenevalt kas
a) katset kinnistada mingi inimene enda "omaks"
või
b) vormistada oma suhe ühiskonna silmade jaoks sobivasse pakendisse (abielu vms)
või
c) algajate suhtlejate puhul otsust viia suhe intiimselt uuele tasandile (see kehtib seksuaalse kogenematuse korral, hilisematel puhkudel ma seksini mittejõudnud suhet suhteks ei nimeta)

Esimesed kaks varianti on mulle vastuvõetamatud. Inimene peab elama iseendale ja armastus eeldab partneri otsuste austamist.

Lõpuks ometi üks asjalik kommentaar!Millest mina siin kogu aeg räägin?Täpselt seda räägingi.

John, kaks varianti: sa kas mõtledki kõik enda jaoks väga keeruliseks või siis kirjutan ma keeruliselt ja segaselt. oletan, et praegu oli vist rohkem tegu teise variandiga.
millegipärast oled sa keskendunud kitsalt ühele sõnapaarile „suhet edasi viia“.
küsimus oli usaldamises ja selles, kumb pool tahab teise usaldamisega algust teha (osad eeldavad, et teine algatab jne). minu arust pole vahet, kas tegu on algajaga või mitte, kas seksitakse või mitte. iga suhe algab teisele enda avamisega ja usaldamisega.
igaks juhuks lisan, et usaldamine, avanemine ja suhte edasiarenemine võib, aga ei pruugi tähendada mingile teisel tasandil jätkamist (sinu näidet kasutades oleks selleks siis seks).
sisuliselt oli jutt rääkimisest. „suhet edasi viia“ tähendaks siis keskendumist antud suhtele.
tsiteerides enda postitust: „siis pööratakse ka nendele probleemidele, mis suhet mõjutada võivad, rohkem tähelepanu ja neist räägitakse. räägib see, kes hoolib“.
ehk siis nt muredest rääkimisega alustab see, kellele mingi asi muret teeb jne. sama asi siis, kui suhe algab - alustab see, kes tunneb huvi ja tema tekitab teises enda vastu huvi jne. nii see areneb.

Usalduse koha pealt ma vastu ei vaidlegi, keskendusin tõesti kitsalt Su väljendile "suhte edasiarendamine". See ei meeldi mulle. Usaldus peab olema inimestevahelistes suhetes niikuinii, mitte ainult elukaaslaste-intiimpartnerite vahel, vaid ka sõprade vahel. Õigupoolest suhe ju ongi eelkõige mingi(te) inimes(t)e usaldamine teistest rohkem, millega on siis segatud kas armastus või ühised vaated või üldine vastastikune meeldivus (viimane sõltub sellest, kas tegemist on intiimsuhte või sõprusega).

John, ma arvan, et see mittemeeldimine tuleneb sul sellest, et sa ise oled andnud kogu sõnapaarile teistsuguse tähenduse. sul on taga teine tõlge st. seega polnud see, mida sina mulle kirjeldasid, kuidagi seotud minu arusaamadega.
aga miks sulle see ei meeldi... ju siis mingi kogemus sinu elust on vorminud su suhtumise negatiivseks. mina isiklikult selliseid seoseid (vt oma puntke a-c) ei leidnud. minu jaoks olid need leiud veidi ootamatud, aga las siis olla. teeme nii, et mina ei suru sulle oma vaateid peale ja sina minuga seda ka tegema ei hakka
ps - teinekord kui sa võtad mingid sõnad ette, soovitan sul lugeda ka teisi sõnu praegu olid su mõtted veidi kontekstist välja kisutud.
head mõtted, aga teisel teemal

Oh, ega ma arvanudki, et Sul samasugune arusaam on - vastasel juhul oelksid Sa teistsugust väljendit kasutanud. Ma tõin selle välja, sest mind juba mõnda aega häirib paljude naiste idealiseeritud ja igasuguse kriitikata kasutatud "suhte edasiarendamine", mille taga tegelikult ei ole midagi muud kui seesama tervikliku perekonna mudel, mida mina pean teise inimese omastamiseks. Aga eks loomulikult seda saab ka teisiti nimetada, sellele ma vastu ei vaidlegi.
Ja ei, mul pole mingeid ülemäära halbu kogemusi. Ma lihtsalt veedan oma üleliigset aega, otsides uusi seoseid ja mängides mõtetega.

me kõik tõlgendama mingeid väljendeid eri moodi, aga praegu mind hakkas huvitama miski muu.
tsiteerin: „häirib paljude naiste idealiseeritud ja igasuguse kriitikata kasutatud "suhte edasiarendamine", mille taga tegelikult ei ole midagi muud kui seesama tervikliku perekonna mudel, mida mina pean teise inimese omastamiseks.“

paranda mind, kui ma sinust praegu valesti aru sain, aga mina lugesin sinu postitusest välja põlguse justnimelt sellesama perekonnamudeli vastu. nii et perekonna loomine kui selline ei kuulu siis sinu ideaalid hulka ja sa ise tahad sellest igati hoiduda või kuidas? või pidasid perekonnaelu all rohkem abielu silmas ja see pole sinu ideaal?
ma panin tähele seda, et suhte edasiarendamisest rääkides sa mitte ainult ei seostanud seda kellegi omastamisega, vaid leidsid ka seda, et sellisel juhul tehakse midagi ühiskonnale sobivat (vormistatakse suhe abieluks nt).
sa vist pelgad natuke neid lähisuhted või mis? kardad liigselt siduda ennast suhtega, ühiskonna soovidega tekib vastuolu. või eksin?
paistis, et tõrge on

Paneb imestama, kui primitiivselt suhtutakse abiellu, nagu oleks see pelgalt isikliku seksipartneri omamine. Aga tegelikult polegi ju seks abielus põhiline. Abielu tekkis selleks, et laste kasvatamine oleks võrdseks kohustuseks nii emale, kui isale. Abieluväline seks oli tabuks, sest varem ei osatud ju isadust tuvastada. Siin on mehed rääkinud kohustustevabast suhtest, jah naise ees võivad ju kohustused puududa, aga enda laste kasvatamise kohustusest ei vabasta teda keegi.

Lapsed kui kohustus peab tulema tahtest, mitte mingist siduvast paberist. Eriti kui see paber tegelikult ei seo (abielu võib lahutada ja ka lahutamata võib eraldi kolida).

Aga Utha,
ma pidasin silmas asjaolu, et rida inimesi tahab perekonda, kus partnerile nähakse ette kindel roll. See on paikapandud roll, mille järgi tulevane partner peab käituma. Seda nimetan ma omastamiseks. Minu jaoks on omastamine negatuiivne, sest ma leian, et inimene on eelkõige loodud vabaks. Sinu jaoks on see ka negatiivne (Sa isegi ei kaalu omastamist positiivsena võtmist), aga ma ei tea, miks. Omastamine on isegi nii negatiivne Su jaoks, et Sa pead selle kasutamist põlguse väljendamiseks.
Ma ei põlga inimesi, kes ei soovi vabad olla. Omal moel ma mõistan stabiilsuse ja rahu ideaali väga hästi. Lihtsalt teoorias mulle meeldib vabadus rohkem. Ja vabad, üksteise erinevusi ja "kiikse" aktsepteerivad partnerid on klassiklaisest soorollid-paigas-peremudelist mulle lähedasemad.

jfjm. Tead. Kui ikka inimene ei taha kohustusi, siis ei kohusta teda ka see sõrmus seal sõrmes ega paberid templite ja allkirjadega. Seda teame vast kõik.
Parem ongi, kui mees ütleb kohe ära, et ei taha kohustusi. Hullem, kui ta seda ei ütle ja hiljem oma järeltulevad põlved saatuse hooleks jätab. Ma tean ka naisi, kes on oma lapsed mehe kasvatada jätnud. Mis teha. Kõik ei ole loodud loomupärased vanemad. Sundida sellist inimest oma laste eest vastutama. On seda vaja. Mine tea mis moodi ta selle lapse eest siis vastutab.

Ega keegi ei sunni ju abielluma.
Mees vastutab enda tegude eest, poisike arvab, et elu on vaid lõbu.

Nu seda küll. Aga abielu pole kedagi vastutustundlikuks muutunud. Või on. Miks siis need abikaasad, keda pere elu ei huvita, tekkinud on?

Elu ongi lõbu (mäng). Tõsi, selle lõbutsemise käigus võib haiget saada, selle mängu sees on hea reegleid tunda, jne, aga see kõik ei tohi muuta elu tervikuna mingiks tüütuks ja kurnavaks kohustuseks, millest vabanemist ootama hakatakse.

Elu on tõesti mäng, teater, oma alguse ja lõpuga... kus kehtivad reeglid Kas see muutub tüütuks, vastumeelseks oleneb inimesest endast eelkõige. Partnerist eluteel ka loomulikult. Me kõik oleme pidevas muutumises

John - minu meelest ma pole omastamist oma vastustes kordagi eriliselt toonitanud.
minu jaoks ei ole see negatiivse tähendusega, peremudeli konteksti paigutatuna kohe kindlasti mitte.
kuna endal pole normaalset pereelu olnudki, siis ei saa pere ja sellega seonduv kunagi minu poolt negatiivse suhtumise osaliseks ja ei saa olema ka mingit mudeli sisse surumise kartust ja tunnet, et ma ennast sidudes sellega midagi kaotan. pigem saan juurde. see tuleb sellest, et ma ise pean selliseid suhteid vundamentaalseks, normaalse elu osaks.

ok, kui tahad, ma võin põlguse asendada ka vastumeelsusega ja ebameeldivustundega. kas see on parem?
igal juhul võrdus peremudel sulle millegi vastuvõetamatuga, muutusid ettevaatlikuks. ma lähtusin sellest, mida sa ise olid oma protestivaimus siia kirja pannud ja arvasin, et sa pelgad enda sidumist ja sisuliselt ma ei eksinudki palju. sa võiksid ka ennast siduda, aga siis sa looksid enda jaoks kindlasti hoopis teistsuguse suhte, kus need sidemed pole nii paika pandud.

sind on vist kodus nelja seina vahel kunagi hoitud või mis?
ma ise ei arva, et suhtes olemine kängitseks kuidagi rohkem mu vabadust. kuhu siis see kaob? ma otsustan ju omal vabal tahtel ennast kellegagi siduda, keskenduda peale enda siin elus ka millelegi muule ja korraga ma pole enam vaba? loomulikult kaasneb sellega teisega arvestamine, rohkem kohustusi, vastutuse teema, samad soovid jne, aga ma eeldan, et ma saan olla sama inimene, kes ma olin enne suhte alustamist, ainult ma olen seda siis teistmoodi. kui suudad enda ja teise vajadused vastavusse viia, siis probleemi pole.

mis rollidesse puutub, siis jah, rida inimesi soovib endale perekonda, aga ma pakun, et selle loomisel ei lähtuta
mitte soovist olla paigutatud teis(t)e poolt mingisse kindlasse soorolli (olenevalt kasvastusest on muidugi alati erandeid, aga ma arvan, et need isikud, kes saavad ise vabalt omale suhteid ja rolle valida, eelistaksid ka seda teistmoodi teha),
vaid pigem vajadusest kuuluda kuskile, olla keegi, olla osa millestki, mitte olla üksik, kasvatada järglasi jne.
enda sidumine ja sellega kaasnev peaks tulema pigem sisemisest vajadusest kui kehtivatest tavadest.
kui tegu pole sulle loomuomase vajadusega, siis sa muidugi teed vastupidi.
minu meelest pole probleem mitte selles, mis on klassika või millise mudeli me peaks endale valima,
vaid hoiakutes, mis on oma olemuselt muudetavad, aga kuna need kipuvad varajases eas kasvatusega meisse kinnistuma,
siis ei suudeta neist enam vabaneda. nii et kui küsimus on selles, kui vabad me oleme, siis kumb meist siis praegu seda rohkem on - kas sina oma eelarvamustega teatud soorollide osas või mina, kellel neid pole ja kes võtab seda kõike veidi vabamalt.
ei häirinud mind ka juhuslikud teksti sisse lipsanud väljendid nagu „suhte edasiarendamine“ jt

Ebakindlus on ilmselt õige termin siinjuures. Naine, kes on ebakindel, keskendub omastamisele ja kinnihoidmisele, seeläbi siis lootes perekonda säilitada. Mulle see ei meeldi.
Aga kui kellelegi meeldib, siis mis minul sellest!

ega enesekindlus ka midagi garanteeri. sa lased vabaks kuigi oleks võinud võidelda, oled kindel uue leidmises, aga ei leia sest ei olegi teist paremat. see teadmine ei pruugi muidugi kohe tulla.

jumal jumal... nüüd siis läks jutt juba kinnihoidmise peale. on sul aga vaated.
kus siis teist kinni hoitakse? sahvris? või magamistoas? kui suhe luuakse teisega omal vabalt tahtel ja teine teeb seda samamoodi ning kumbki annab suhtes teisele ruumi tegeleda oma asjadega, olla omaette jne ja seda toetab usaldus, siis kus on siin omastamine või ebakindlus?
sa räägid mingist teisest asjast. minu tausta puhul võiks ka eeldada seda, et ma olen kinnihoidja (tegelikult ainult käest kinni hoidja), keskendun rippumisele, kardan pidevalt kaotada midagi ja seisan ukse peal ees, kui mees tahab kuskile minna. ei ole!
mulle meeldib olla omaette ja palju ning osalt rohkemgi kui teine pool seda tahaks, aga mulle meeldib ka olla koos. natuke sobitamist ja on korras.
ja mis puutub ebakindlusesse, siis sinu loogikat kasutades peab järelikult ka see mees, kes kindlal kujul suhet eelistab, veidi ebakindel kuju olema? n-ö vabakäigu mehena oleks palju etem kindlasti.. teeb, mis tahab. pole naist, kes seda meest kinni peaks.. ojahh.

aga siis su mees läkski... sina oled ihas

mis läkski? pole mina teda kuskile ajanud ega tema mind ka. tegelikult tema oli rohkem minus kinni kui mina temas, aga mina olin nagu pootsman laevad.. nii nagu ma tahtsin, nii peaaegu tehti ka. praegu on tema see, kes vabadust naudib. .sama minuga.

ah ei usu mina sind, mul pirn juba põleb

mida sa ei usu? mis pirn?

ihas olemine on lihtsalt üks etapp meie elus,inimene ei muutu vaid areneb,oleneb ainult inimesest endast,kas toimub taandareng,või edasi minek....
uhta..ma arvan..et misal jooksis juhe kokku

Ma olen väsinud ka, aga ... Utha, ausalt, ma ei saanud Su viimasest mulle suunatud kommentaarist mõhkugi aru. Sa räägid tõepoolest mingist täiesti erinevast asjast.

Ma natuke lasin silmadega varasematest postitustest üle. Me erinev arusaam tuleneb peaasjalikult vist sellest, et Sa kirjeldad ruumi (suhet), millist Sa eelistad. Mina defineerin mingit mõistet ja põhjendan, miks see mulle ei meeldi. Õigupoolest Sa esitasid mingi teooria oma pikas kommentaaris, mida ma süvenenult lugeda ei viitsinud, ja mõte läks sõnadetulvas ilmselt kaduma, nii et ma vastasin huupi.

Aga jah, klammerdumine, omastamine, kinnihoidmine jms mulle ei meeldi, idealistlikult etteplaneeritud peremudel minu arust ei tööta. Ma ei saa aru, mis Sulle selle juures ei meeldi või arusaamatuks jääb? Ma lähtun teooriast, et inimesed pole loodud monogaamideks, et inimloomuse üks olulisi vajadusi on tunda end vabana, ja et toimiv kooselumudel oleks selline, kus mõlemad osapooled üksteist usaldavad ja üksteise arvamusi-tegusid respekteerivad, mitte oma arvamust peale ei suru ja partneri järel ei nuhi vms (usalduse puudumine).